自己紹介をお願いします。

【中島氏】中島啓太です。代表はエンジニアではないので、私の方でエンジニアの採用制度や報酬の制度設計などを始めて、今やっと7年経ったという形です。そこの中心として、どちらかというと現場寄りのところで、会社の企画のところですね、経営のところは岡村に任せて、私は現場寄りの担当でこれまでやってきました。

私自身がエンジニアを始めたのは2015年２月で、年齢的には30歳ちょうどの時です。この業界に転職して、異業種からの転職ですね、幼稚園とかの体操の先生みたいな仕事をしていて、30を転機にIT業界に転職しました。

IT系なら何とかなるのではないかということで、異業種からの未経験転職でした。一旦は、未経験で誰でもウェルカムですという大手の派遣会社さんに入って、インフラエンジニアとしてのキャリアをスタートしました。

エンジニアの経歴としては、今11年目です。エンジニアになってから、ラワンセ設立当初も含めて、今もずっと現場に出続けていて、現場業務とラワンセの自社業務を並行して一緒にやっている形です。従業員もそれなりに増えてきて、考えること、決めなきゃいけないことも増えてきて、余裕があるんだかないんだかわからないんですけど(笑)。でも、楽しく仕事はできています。

【坂本氏】坂本 飛鳥美です。入社は2019年7月なので、今ラワンセとしては7年目です。

基本的には入社をしてからはネットワークエンジニアとして現場に出て働いていて、最初は構築とか、別の方の下についていろいろ手探りでやっていくみたいなところが多かったですね。ほぼ未経験で入社をしたんですけど、今はもう自分がプロジェクトマネージャーみたいな立ち位置になって、下に人をつけたりとか誰か指示をしながらみたいな形で、提案とか設計とか、そういったところをやっています。

私が採用をやりだしたのは3年目ぐらい？ですかね？だから2022年とか23年ぐらいから、現場の業務だけではなくて、ラワンセの採用業務みたいなところをやっていました。今は採用とは別で、課長職みたいな形で、自分の下にうちの現場の子たちのマネジメントみたいなことも、やることが増えてきました。

坂本様と中島様が上司部下という関係になってから、何年くらいになりますか？

【中島氏】2019年7月に坂本さんが入社してきた時から、ずっと上司部下の関係になるので、だいたい7年くらいです。

【坂本氏】怪しい会社、ホームページもない怪しい会社でした(笑)。

【中島氏】そうだね(笑)。

もうずっとお二方は同じチームというか上司部下の関係で、離れたりもせずですか？

【中島氏】現場の方は部署が違うので、一緒に現場で仕事するっていうことはないんですけども、自社で、たとえば、採用業務を一緒にやったりとか、坂本さんに課長として管理職をやってもらって、そこで上司部下として、いろいろこういう風にやってほしいとか、一緒に仕事することはありました。

普段、コミュニケーションはどのように取っていますか？

【中島氏】オンラインで話したりとか、ですね。お互い同じ会社というか現場に入っていて、PL、PMとかそれなりのマネジメントポジション入っていて、こういう人だったら面倒見れそうだなとか、こういう人だったら需要あるなってのは、お互い同じ認識で大体イメージは一緒なんで、あんまりブレないですね。

社内的に同じ業務をされているということですが、中島様は坂本様に対して、何かフィードバックというか、「こういう風にした方がいいよ」というような教育面についてはいかがですか？

【中島氏】教育したというつもりはないのが正直なんですけど(笑)。

【坂本氏】私は、何かあるたびに「これって何？」、「これってどうしてこうなってるの」みたいなことを、割とすぐに聞くタイプなんです。

「その時にこういう考えがあって、こういう制度にしてます」とか、「こういう考えがあってこういう会社にしてます」っていうのを聞いてます。基本は何かわからないことがあれば聞いてすり合わせをして、ああ、「こういうのを求めてるんだな」とか、「こういう感じのこう会社とか人が欲しいんだな」みたいなのをすり合わせていくみたいな感じですね。

実際、中島様のことをどう見てらっしゃいますか？

【坂本氏】その質問めっちゃ考えたんですよ(笑)。上司としてどうかですよね。そういう意味で言うと、基本的には何でも任せてくれますね。採用も「やってみたいんだよね」と私から言って入りましたし。

結局、私が結構何でも知りたがりというか、「納得しないとダメ」みたいなところがあるので、「こういう会社の制度なんだよ」って言われた時に「なんでそうなっちゃうの」とか、「なんで〇〇なの」みたいなことを言うんですが、それを言うためには、結局自分も中に入って、制度を作る側になってかないといけないなと。

たくさん声をあげたら、中島さんが「じゃあ一緒に考えてみてよ」って言って引っ張り上げてくれます。そういう意味だと割と自由にやらしてくれて、ありがたいなと思っています。

中島様はいかがですか？

【中島氏】そうですね。坂本さんは一つひとつ「こうやらなきゃいけないんだよ」とか言うと多分嫌になるタイプだと思います。なので、「こういうゴールに向かって、こうやらなきゃいけないんだよ」とか、「こういうのを会社としては取り組まなきゃいけないんだよ」ってゴールだけは明確にして、ある程度やり方とか、ゴールに到達する方法は裁量として本人に任せて、自分で考えて動いてくれるタイプだと思っていますので、そういうアプローチが一番いいんじゃないかなと思っています。

あれやって、これやってとは良くも悪くも言わないようにはしていますね。数字とかを言っても多分それがプレッシャーになって嫌になる人も多いと思うので。

やっぱり中島様は人を見て伝え方を変えているというか、方法を変えているっていうところもあるんですかね。

【中島氏】そうですね。あんまり手放し運転で自由にやらせると良くない結果になる人もいると思います。ちゃんとコントロールをするようにはしています。

なるほど。中島様は面接前の当時の坂本様と今の坂本様の変化について、どこが一番変わったと感じますか？

【中島氏】変化ってやっぱり最初は、若いって言うと怒られちゃうんですけど(笑)。若いうちは与えられた仕事をこなさなきゃいけないとか、自分の仕事だけまずはしっかりやるっていうところがスタートラインだとは思うんですけど、徐々に自分の仕事だけじゃなくて、チームの仕事とか組織の仕事っていう風に担当する範囲がかなり広がってきています。そこは成長している部分、変化している部分じゃないかなとは思います。

自分一人の仕事だけをやるという状態からなかなか抜けられない人はやっぱり多いので、それ以上に広くやってくれるっていうの、非常にありがたいなと思います。

逆に、今後、坂本様に期待していることはありますか？

【中島氏】能動的に自発的に自分で考えて取り組むというところは、もう非常によくできているので、あとは意思決定ですね。「どうしなきゃいけない」ってなった時に、「こうします」みたいな意思決定ができるようになっていくと、よりいいんじゃないかなと思います。

【坂本氏】責任、ですね……責任だなと思います。

中島様から見て坂本様の評価がありましたが、坂本様はそれを受けてどのような感想をお持ちですか？

【坂本氏】確かに、自由にやらせていただいているなとは、もちろん思います。自分の考え方みたいなところは、入社してからと今で全然変わった気がしています。

入った時は「社員の待遇を上げて」とか、「休みが欲しい」とか、「給料を上げたい」とか、そういうところを見て、「こういうのをやったらどうですか」とか、「会社としてこういうのってどうなんですか」とか思ったりしていました。

でも、上に立った時に経営とかを考えると、「これは難しいよね」とか、「こういうことができればベストだけど、色々あってこれはちょっとできないよね」とか、そういうことが見えてきました。「難しいな」「やりたい放題できないな」と思いながら、でもやっぱりそこら辺を改善しないと、人を増やすとか、そういうことができないなとも思います。それで、「なんでダメなんだろう？」、「自分で判断できればいいのかな？」と今は思っています。

経営の部分というのはみなさまわからないことも多いと思うので、そういうところは坂本様の方から下に落としていかなければいけないのでしょうか？そこで苦労することはありますか？

【坂本氏】たとえば、労働時間とかを変えるなどは、有給とかも絡んできます。週〇日以上働かないとダメとか、そういうことを悩んだ時には、基本的にはもうすぐに電話して聞いてしまうので、聞きづらいということはないです。

ただ、そこを下の人にまで落とさなきゃいけないかっていうのは、ちょっとまた別かなと。もっとうちの会社のことを理解してもらわなきゃいけないかなと思っていて。もちろんそこを知りたい人や、そこを気にしている人がいれば、説明はするんですけど。すごくそういうことを透明にしていきたいなと思っています。

普段からコミュニケーションを取られているということですが、対面でコミュニケーションを取る機会は月何回ぐらいあるのですか？

【坂本氏】最近は若手の未経験の子が入ってきていて、その子が今週一くらいでここに来て、機器とかを使って研修などをやってもらっているので、その時に会います。で、他の人とはほとんど会わないですね。対面というのは、ないですね。

関係性は崩れないですか？

【中島氏】そうですね。関係性は崩れていないです。表面上だけで裏ではどう思われているのかわからないけど(笑)。

中島様が坂本様の一番信頼しているところはどこですか？

【中島氏】当たり前のように聞こえるかもしれないですけど、やっぱり仕事を最後まで責任持ってやるところですね。

途中で投げ出すっていう人はあまりいないかもしれないですけど、どこかで「しんどいです」とか「ギブアップ」っていう人はいますけど、そういうことはせず、きっと大変だとは思うんですが、投げ出さないのがすごいなと思います。

お二方は、大変な状態の姿を直接見なくても、そういうのを感じ取れる関係性なんでしょうか？

【中島氏】そうですね。やっぱり現場業務と駆け持ちをしていると、現場が忙しい時期は絶対あります。たとえば、現場で160時間、170時間働きますってなった時に、それプラス自社業務って、普通の人はできないんですけど、ちょっとした合間をぬってやるとか、結局仕事は最後までちゃんとやる、そういうところはすごいなと思います。

坂本様は中島様に対して信頼しているところについて、いかがですか？

【坂本氏】割と聞いたら何でも隠さず言ってくれるところは、いいなと思います。数字もそうですけど、たとえば「この制度はこういう考えで作っているよ」みたいなことを、対社外用とか、下のメンバー用に取り繕った内容ではなく、伝えてくれますね。

「こう考えてて、こうだからしょうがないよね」とか、「こうだからダメなんだよ、できないんだよ」とまで言ってくれます。「じゃあ、結局どうするの」っていう話になるんですけど、そういうとこまで言ってもらえるのは、自分で考えるきっかけにもなるので。「ダメだよ」って言われるだけじゃ、「あ、ダメなんだ」で終わっちゃいますけど、「こうだから」とかそういう話をしてくれるので、ありがたいです。そこは素晴らしいですね。私は納得するまで聞くので(笑)。

最長で何時間くらい聞いたことがあるんですか？

【坂本氏】1回で長時間とかじゃないですけど、回数とかですね。話が終わった後も1人でうーんって考えて、「あ、すいません、やっぱりちょっと納得しなくて」みたいなのは結構何回かやりました。

「納得してない」ということも言葉にして直接伝えるんですか？

【坂本氏】はい。

中島様的には、それはありがたいですか？

【中島氏】そうですね。言ってくれないよりは言ってくれる方が絶対いいと思いますし、僕もやっぱり人の心が100%わかるわけじゃないので。むしろ、あんまり人の心がわからないタイプだから(笑)。

坂本様に、お聞きします。中島様のチームについてどのように感じていますか？たとえば、任せられる責任感が強いチームだなとか。

【坂本氏】難しいですね……先ほど、中島さんのチームの方がおっしゃっていましたけど、絶対に忙しいはずなのに忙しさを見せないっていうのは、すごいところだなと思います。私は割と忙しいんですけど、ちょっとまだ（表情に）出しちゃうので、絶対忙しいのに忙しい感を出さないのは、チームの考え方違うんですよね。さっき話に出た方は現場のチームの方で、私は社内のチームなんですが、ちょっと関わり方が違うんですね。

【中島氏】すごく真面目な人はあまりいなくて、ちょっと緩い人が多いんじゃないかなって思います。良くも悪くも。

その緩さっていうのは、どういうところなんですか？

【中島氏】ちゃんと決まってないとやりたくない、とか、物事がちゃんと決まってないともやもやしちゃうタイプの人は多分あまりいなくて。どちらかというとフレキシブルにみんなで勢いで動くというか、「トライアンドエラーでやりましょう」みたいな人が多いんじゃないかなと思います。

他にも社員さんがいらっしゃると思うんですが、常駐場所が違うと関わりが少なくなると思うんですが、今後それをどのように改善していきたいとお考えですか？

【中島氏】最近はいろいろな部署と取引させていただいて、うちの従業員がバラバラになることが比較的多かったんですけども、やっぱりその中でコミュニケーションの頻度や密度などの面で課題はありました。部下が何の仕事をやっているかもわからないのにマネジメントしろと言っても無理な話なので。

そういうところの改善のためには、なるべく課長の近くに若手をアサインするとか、コミュニケーションを取りやすい体制にするなど、仕組みから変えるっていうことを、今ちょうどやっています。その上で、現場で慣れていってもう全然一人で大丈夫だよという人は、好きに自分の行きたいところに行って、やりたいことをやってもらうっていう風に、変わっていくのも全然いいと思います。

そういった取り組みを最近やっていて、ちょっとチームがスムーズになってきたかなっていう感じですね。

【坂本氏】確かに、いろんなところに出た人が、その人を中心にその部署でスキルアップしていくことを目標にしていくと、ということをやっています。異動は活発にできているので、コミュニケーションを取ることで、スキルアップしていくことにも繋がっていくので。そこはやっていかなきゃいけない課題かなと思っています。

お話を聞いていると、お二方のご関係がすごくスムーズというかスマートなイメージを持っていまして、7年という歳月でそれが生み出されてるいのでしょうか？それとも、価値観の違うお二人が考えを共有し相談していくことで、価値観や考え方、方針がそろってきているのでしょうか？

【中島氏】方針がぶれないのは、代表の考え方や伝え方によるところが一番だと思っています。それを見て僕も下に落とす、こういうやり方の方が絶対いいなっていうので、変にやり方を決めなかったりとか、結果的はしっかり明確に伝えたりとか、そういうところは代表のやり方を見て伝えているところはあります。多分そこが一番ブレない要素じゃないかなと思います。

それは、スムーズに理解できる感じなんですか？先ほど納得がいっていないこともあるということでしたが。

【中島氏】納得ができないというのは、制度的なところだと思います。なんでこれこうなっているのみたいな。

【坂本氏】うん。考え方としてはそうですね。私、ずっと言っているんですけど、会社大きくしたいのはもちろんなのですが、その根幹にあるのは、潰れないで欲しいという思いです(笑)。

私がずっと働いていくので潰れないで欲しいということです。なので、「こういうことをして大きくしていきたい」とか、「こういうことで、私を含めみんなを上げていきたい」とか、そういうことなら納得できるというか、理解はできるので。「それなら、やりたいことは一緒だし」という。

そこは動きやすさにも繋がってくるんですか？

【坂本氏】そうですね。

採用の窓口をされてらっしゃる方ということなので、会社の魅力をそれぞれ言語化していただきたいと思っています。

【中島氏】派遣会社っていうのは、世の中的にはかなりネガティブなイメージがあると思います。しかし、既存の大企業や組織などにおける、昔ながらの慣習、決まり事みたいなものとか、評価制度などの「組織ってそういうもんだよね」みたいなものに囚われずに、自分自身の市場価値をどんどん上げていけば、一般的なその会社員よりもより多くの選択肢を選べると思うんです。

働き方もそうだし、やる仕事もそうだし、あとはプライベートも。やっぱりプライベートを充実させるにあたって、お給料がないとやれることも限られてしまいますし。公私ともに選択肢を増やせる会社にしていく、そういうところに魅力を感じてもらえるといいかなと思っています。その魅力を今育てているところです。

【坂本氏】悩んだ結果全て言われたなという感じですが(笑)。

完全に同意ということですね。

【坂本氏】そうですね。さっき言ったみたいに、待遇を上げることもちろんできます。自分のスキルが上がれば短い時間で業務をこなせますが、普通の会社だと別に自分がすごく時短をしたからって、「じゃあ、今日は帰っていいよ」とかにはならないですよね。すごく時短をして二倍仕事したから給料が二倍になるよっていうわけでもないので。

それをうちの会社だと、時短ができて一日の業務がはやく終わるのであれば、もっと挑戦もできるよとか。請負の現場に出ることをやめて、自分の技術で二倍稼ぐこともできます。または、現状を維持したままお休み時間やプライベート増やすでも、どっちの選択肢も取れるようになっています。やりたいことがあるとか、目指していることがある人は、ぜひチャレンジしてもらえると嬉しいです。

では、最後のご質問です。こういう人と一緒にいただきたいという方にメッセージをお願いします。

【中島氏】「世の中こういうもんだから」などと諦めずに、自分の人生とかキャリアとか、そういうのを自分で決めていきたい、自分の人生の主導権は自分で握っていきたいっていう人が来てくれると、うちは一番いい環境なんじゃないかと思います。

逆にそういうのが苦手だよっていう人も、反対の環境なので、チャレンジして何かを自分で掴んでいきたいっていう人が、一緒に働けるといいなと思います。

【坂本氏】そうですね。そんな人なかなかいないかもしれないですが、さっき言ったみたいに自走できる人というか、自分で考えて動ける人、あとは目標がある人などがいいと思います。

どういう仕事、業務内容をやりたいとか、将来プロジェクトマネージャーをやりたいとか、いくら以上お金が欲しいとか、そういう何か目標がある人が来てもらえるといいですね。その目標に向かって頑張れますので。そういう方が一番いいのかなと思います。

【中島氏】でも、あんまりハードルあげるのもよくないので……僕も30歳未経験で入った業界なので、やる気さえあれば何とでもなる業界だと思います。ぜひ、「頑張るぞ」っていう気持ちだけ持ってチャレンジしてくれるといいんじゃないかなと。